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Sin género de dudas by umanoidecuarentaydos
enero 27, 2008, 8:16 pm
Filed under: General | Etiquetas: , ,

El otro día, durante un pequeño ágape, surgió una pequeña duda. Pongamos un idioma, por ejemplo el inglés, que no tiene género (masculino o femenino) para las palabras. Una persona cuya lengua nativa haya sido esta, ¿sería capaz de diferenciar si por ejemplo fork (tenedor) es masculino o femenino? Y lo mismo para las otras palabras. ¿Existiría el género gramatical para estas personas? ¿O simplemente las palabras para ellos no tendrían género?

Personalmente opino que no, que no existiría el género gramatical para ellos ya que si no les han enseñado a diferenciarlo, ¿por qué habrían de hacerlo? Como ejemplo pongo el de una tribu de indios americanos cuyo lenguaje no hacía
distinción entre rojo y naranja(creo que eran estos los colores, lo confirmaré)
y tenían una sola palabra para ambos

¿Qué pensáis vosotros?

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14 comentarios so far
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Mmm, ¿por qué está “gatos” entre los tags de esta publicación?

Comentario por umanoidemanme

es que el inglés es una kk (mierda). Por eso Francis Bacon no concebía “lo absoluto” (como “lo bueno”, “lo bello”), simplemente xq no habia una palabra que lo definiera.
El idioma es la forma de entender el mundo. según sea tal idioma tal será nuestra concepción de él. Por eso un esquimal no bría que es la nieve, pues cada una de sus 200 formas de llamarla se refiere para ellos a 200 cosas distintas.

En fin, que voy a decir, como el hombre que queria ser chino sabrá… en mandarín desgracia y oportunidad se dice con la misma palabra pues significan los mismo.

para terminar diré que en español tiene sentido la frase “este año umanoidekierkegaarianoalegre aprobará todo” tiene sentido apesar de que para los profesores no sea más que un cumulo de palabras inconexas. es la paradoja del mundo actual por la falto de sobornos en el mundo academico.

Comentario por umanoidekierkegaarianoalegre

son las limitaciones que nos impone el lenguaje… he ahí un motivo más para aprender idiomas.

Comentario por umanoidemomo

Veamos, vayamos por partes:

En primer lugar, un hablante nativo de inglés, lógicamente no asignará valores “masculinos” o “femeninos” a “fork”. No por ninguna capacidad congénita, sino porque el lenguaje ha evolucionado así.

Una muestra de esto es que tú mismo te preguntas, al hablar de género: ¿masculino o femenino? Un alemán te diría: ¿y por qué no neutro?

Ahora bien, una cosa es el género gramatical, y otra el sexo/género de las personas. Que alguien, si no, me explica qué tiene de maculino un tenedor y qué de femenino una cuchara.

En cuanto a lo de que el inglés es una caca. Me parece, cuando menos un comentario desafortunado. Veamos, según el argumento en que se basa el razonamiento, el lenguaje limita nuestra visión del mundo.

Para apoyar esta idea se nos muestra el manido ejemplo de los esquimales y la nieve. No es la primera vez que se usa ese argumento, y ni siquiera la vez en que mejor se explica. La vez que más elaborado lo he visto se incluía, a modo de ilustración, una hermosa tabla comparativa. En una columna, se nos ponía una palabra en el idioma de los susodichos esquimales, y en la otra, para que viésemos que en español no podemos expresar esos conceptos, se nos daba la traducción.

No sé si véis la contradicción: te dicen: donde un hablante de español vería nieve, sin más, un esquimal vería fosifusoufosidufsodf, es decir, nieve que ha caído en forma de copos y que ha quedado esponjosa en el suelo. Si los hispanohablantes estamos incapacitados por nuestro idioma para comprender estos conceptos, ¿cómo que se nos muestra una traducción? La única diferencia es que los esquimales, al vivir en la nieve, por razones de economía del lenguaje, tienen un término para cada tipo de nieve, mientras que nosotros necesitamos usar una perífrasis.

Después está el tema de que como, vaya, como no existe una palabra que defina un concepto, no podemos concebirlo. Eso ya aparecía en 1984, de Orwell. Pero ahora bien, si esto es así, si el lenguaje nos limita, ¿cómo es que aparecen cada vez nuevas cosas? Los que inventaron los ordenadores, internet, los coches, etc. no parecían muy limitados por su lenguaje, si no, ¿cómo inventaron cosas para las que no había una palabra?

Amiguitos, lo primero que te enseñan en lingüística es que TODAS las lenguas tienen la MISMA capacidad expresiva. Es decir, no hay ninguna lengua en la que se pueda decir una cosa que sea imposible expresar en otra.

Para los interesados en el tema, os recomiendo un par de librillos divulgativos: La dignidad e igualdad de las lenguas, de Moreno Cabrera, y ¿Qué son las lenguas? de Enrique Bernardez.

Y bueno, si alguien se siente tentado a decirme que Heidegger decía que el alemán era el único idioma en que se podía filosofar, recordarle que ese señor fue nada más y nada menos que Catedrático de Higiene Racial, y miembro del Partido Nazi. Es decir, que dijo muchas cosas que a lo mejor no son así.

Comentario por usoidesfero

para usoidesfero: es verdad que aveces cuando escribo lo unico que hago es seleccionar palabras azarosamente desde un mecanismo interno autoselector, por el cual salen frases minimamente coherentes por pura casualidad. Aun siendo así quiero defender mi postura.

Claro que cualquier lengua es capaz de cualquier lenguaje tiene un grandisimo poder descriptivo, pero no total. ¿como se define el amor? no hay palabras sobre todo cuando uno está enamorado. solo se alcanza una definición corta.

Lo de que el lenguaje no limita la visión del mundo es verdad, alomejor nuestra vision del mundo limitada es la que hace al lenguaje. Una tribu (la verdad que no me acuerdo cual) tiene la misma palabra para verde que para azul y en verdad no sabían distinguir entre ambos, les parecía meras tonalidades del mismo color.

Ahora me gustaría defender que el inglés es una defecación de morsa vieja. Ese idioma se compone de un total de 23 palabras mezcladas entre sí, utilizan la misma palabra para definir muchas cosas (mucho más que viceversa, desde un punto de vista castellano). Además, estoy harto de tanto inglé inglé inglé, ¿Xq no Latín como Dios manda? ¿Xq no el arabe como Allah manda? cuando nos lo enseñan no es el de USA, que es el que sirve de verdad. En resumen, en las opiniones, como en el resto de las elecciones de la vida tienen un gran peso las emociones, y como la mia es desfavorable pos ala!. El inglé, como lengua a exterminar, es una realidad en mí, y por tanto realidad, así que no digas que no es cierto.

Para terminar: por favor, tomate las cosas mas a la ligera, claro que sabras mas que yo del tema, no te digo que no, pero me ha dado la impresión de que has estado a un pelo de la descalificación y no hace falta. Con un chistecillo o una tonteria en medio sería tu comentario mucho mas simpatico.

Comentario por umanoidekierkegaarianoalegre

#5
Lo de que “el inglés es una defecación de morsa vieja” es bueno. Por favor que alguien lo cuelgue en la sección del “chispazo del filósofo”.

(Por cierto, allí dejáis las citas, pero deberíais hacer la referencia al autor -o su seudónimo-: ¿qué pasa, J.M.R. no os ha enseñado cómo se hacen referencias textuales como Dios manda, y respetando la sacrosanta propiedad intelectual?)

Comentario por umanoideleninista

claro que el lenguaje es muy limitado para expresar lo que vemos,sentimos,la realidad en general,por eso me ace gracia la gente que dice que cuando algo se sabe con claridad,se expresa mejor(creo que lo decía Cicerón,no estoy seguro).el lenguaje es una especie de decodificación de la realidad,una especie de antena,pero esta no es el satelite digital,es del procono.de todos modos,esto debe servir para saber de sus limitaciones,pues no me parece procedente comunicarnos a base de distintas manifestaciones de pedos y eruptos,este lenguaje sería mucho más limitado,aunque nos ayudaría mejor a soltar lo que llevamos dentro.
en lo que decía de los esquimales,eso me ha recordado(y supongo que a muchos de vosotros)al libro ´´el antropólogo inocente´´ de nigel barley,en el que se nos cuenta que los dowayos,para referirse a toda la fauna de la zona,tomaban como referente el leopardo.así,un aguila sería ´´el leopardo con alas´´ y un largo y ridículo ETC.
PD:para el amor,Punset acaba de sacar un libro con la fórmula del amor(lo digo como anécdota,pues me mantengo momentáneamente en silencio al respecto).
PD 2:me gusta la definición de Kant sobre el matrimonio.tan agudo como falto de tacto.

Comentario por umanoideamorfo

AVISO: Este comentario no contiene chistes.

Volviendo a la pregunta sobre el género gramatical. Si no me equivoco, lo que umanoidecuarentaydos plantea es lo siguiente: El género del objeto que en español designamos “tenedor” en español, ¿es el reflejo de algún tipo de esencia inherente al objeto? Es decir, al ser de género masculino, ¿hemos de entender que ese objeto participa de algún tipo de “idea platónica” de lo masculino? Y si fuera así, ¿los hablantes de lenguas sin género gramatical, tienen algún tipo de conocimiento intuitivo de esta esencia o participación?

Para empezar a dilucidar esta cuestión, creo que habría que ir paso a paso. El primer paso debería ser intentar comprobar si el género gramatical es inherente a los objetos, y si se comprueba que esto es así, pasar a intentar comprobar la existencia de algún tipo de intuición en los hablantes de otras lenguas sin género.

Comparemos, pues, dos lenguas indoeuropeas con género gramatical. Creo que hemos de empezar por dos lenguas cercanas, de ahí que sean indoeuropeas, y si el género es igual en ellas, ir ampliando el campo de estudio y pasar a las no indoeuropeas.

¿Qué tal el español y el alemán? Empecemos por lo general y pasemos después a lo concreto. En español tenemos dos géneros: el masculino y el femenino. Sin embargo, en alemán tenemos tres: masculino, femenino y neutro. Aún así, no desistamos, podemos argüir que en español tenemos una especie de género neutro para las ideas abstractas: Lo Bueno, lo Bello, etc.

Así pues, pasemos a algo más concreto. En español tenemos EL tenedor, de género masculino. Sin embargo, si echamos un vistazo al diccionario tenemos que en alemán es DIE Gabel, de género femenino. Igualmente, en español tenemos LA Luna, género femenino, y en alemán DER Mond, género masculino.

Por lo tanto, si en dos lenguas indoeuropeas, es decir, con el mismo origen, tiene distintos géneros para los mismos objetos, creo que podemos descartar que el género gramatical haga referencia a algo extralingüístico, es decir, a alguna esencia masculina o femenina de dichos objetos.

Y si no hace referencia a una característica del objeto, los hablantes de lenguas sin género gramatical, difícilmente podrán intuir que un tenedor tenga algo de masculino, o femenino.

Creo que todo el problema viene de un malentendido. Pensamos que decimos EL hombre y LA mujer, y creemos que hay algún paralelismo entre la masculinidad del hombre y su género masculino y la feminidad de la mujer y su género femenino. Estas sospechas se ven apoyadas al ver que decimos EL niño, EL adolescente, EL adulto, EL anciano, y LA niña, LA adolescente, LA adulta, LA anciana… Y lo aplicamos “en cascada” al resto de los sustantivos.

Pero si miramos de nuevo al alemán, vemos que tenemos DER Mann, DIE Frau, pero DAS Mädchen, que es neutro. Es decir, las niñas alemanas son neutras, no femeninas. Alguno podrá pensar que bueno, que al ser niñas, se las ve como asexuadas, pero si vemos que “camarera” (la que limpia y ordena las habitaciones de los hoteles) se dice Zimmermädchen, y como en los sustantivos compuestos alemanes el género viene marcado por el segundo nombre del compuesto, “camarera” es neutro. Es decir, que una mujer de 40 años, con 7 niños, puede ser gramaticalmente de género neutro.

Pues eso. Espero haber despejado tus dudas.

Comentario por usoidesfero

Estoy casi de acuerdo contigo. Cuando hablaba del género me refería al gramatical, sin embargo pienso que hay cierta relación entre el género gramatical y el genero “natural”. Es decir, obviamente cuando tu ves una cuchara sabes que no tiene género, no podrías calificarla de femenina, pero sin embargo es eso lo que hacemos, porque ¿por qué la primera persona que vió una cuchara decidió darle género femenino? La pregunta que quería plantear en realidad es:
Si el significado posee género (masculino, femenino o neutro) ¿se ve afectado el significante también por dicho género? Y lo mismo para el caso contrario.

Comentario por umanoidecuarentaydos

es lo que nos decía Chamizo,que el género se refiere a lo gramatical y no a lo sexual,y nos ponía de contraejemplo ´´la violencia de género´´,según él,está mal dicho.tb nos ponía de como ejemplos el alemán por el neutro.en español,para referirnos a algo neutro,decimos ´´la/s cosa/s´´

Comentario por umanoideamorfo

#9
Leí no se dónde, (o quizás fue un profesor) hace ya tiempos lejanos de bachillerato, que el género de los objetos viene dado primero por la trasformación de la plabra, osea, que en algún momento antes de una asignación fija del género la palabra acabara terminando en -a ó en -o. En segundo lugar tendría que pasar la prueba del determinante (m ó f) y así hasta cuadrar perfectamente con la sufijo de género.
Esta explicación es mucha mas sencilla y del sentido común que la que un hombre se imaginara en su mente enfermiza una cuchara manteniendo relaciones impúdicas con un tenedor. Así que los géneros gramaticales no se tienen por qué corresponder con los naturales. Espero que entendáis lo que quiero decir, este no es precisamente el tema que más domine.

Comentario por umanoidekierkegaarianoalegre

durante ese ágape surgió tambien la cuestión de si era cierto que los sustantivos en inglés tienen género. Una prueba del exámen de quinto de la E.O.I es precisamente indicar cual es el género de un bikini, un coche y un tenedor.

aquí dicen que el género gramatical en el inglés moderno es una categoría “covert” ¿qué significa eso?

Comentario por umanoidenipon

Sobre lo de “covert”, intentaré explicarlo sin enrollarme mucho.

Según la Gramática Generativa, cada oración tiene dos estructuras: la superficial y la profunda. La superficial es la que vemos, lo que decimos o escribimos, y es el resultado de una serie de transformaciones que se ejecutan sobre la estructura profunda. Esta estructura profunda es una serie de palabras y de marcas gramaticales: género, número, tiempos verbales, persona… A través de las transformaciones citadas anteriormente, esta estructura profunda se adapta a la estructura superficial propia de un determinado idioma.

Ahora bien, puede que en la estructura superficial encontremos más elementos a simple vista de los que encontraríamos en la estructura profunda. En la frase: “Soy alto” el sujeto no está presente, lo cual no quiere decir que no exista, sino que no ha sido expresado de un modo abierto (overt), sino de un modo “encubierto” (covert) (no sé cuáles son las traducciones que se usan en español para estos dos términos).

Que el género sea una categoría “covert” significa que no hay una marca gramatical de género visible en la estructura superficial del inglés. Es decir, que los sustantivos ingleses llevan como marca de género el CERO. Por lo que, a efectos prácticos, y en lo que respecta a lo que discutimos, podemos decir que no tienen género.

Comentario por usoidesfero

Sin entrar en disquisiciones filológicas en las que que usoidesfero me daría 20 vueltas en rigor y claridad, solo quiero apuntar una cosa: cuando he preguntado a hablantes nativos de inglés si atribuían un género a los objetos: nevera, coche, etc., es decir, a palabras que teóricamente son neutras en su idioma, me dijeron que sí, que X para esa persona era femenino y que J era masculino, etc.
No sé cómo encaja eso en vuestras teorías pero ahí queda… 😀

Comentario por Juan




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